Das Interview als Podcast

ADHOC: Minister Spahn will Journalist:innen – auch unserer Redaktion – verbieten lassen, über den Kauf seiner Villa zu berichten. Ist das seine Privatsache?
ÜBERALL: Ich finde nicht, dass das seine Privatsache ist. Es gab ja vorher schon den Kauf seiner Wohnung. Vor dem Hintergrund gibt es den validen Anfangsverdacht, dass es möglicherweise Verstrickungen gibt, also dass er von einem Gesundheitsmanager eine Immobilie gekauft hat. Und das ist genau die Aufgabe von Journalistinnen und Journalisten, da genau hinzuschauen, zu recherchieren und dann auch entsprechend zu berichten. Da ist Jens Spahn eine Person des öffentlichen Lebens und muss sich natürlich gefallen lassen, dass genau hingeschaut wird von der Öffentlichkeit – vertreten durch unabhängige Medien – was er da so an Geschäften macht.

ADHOC: Geht es den Rest der Republik etwas an, wenn sich ein Minister eine Villa kauft?
ÜBERALL: Das ist manchmal eine schwierige Abwägung der verschiedenen Interessensgüter. Aber dadurch, dass er eine Person des öffentlichen Lebens ist und ja speziell in Berlin ja im Moment sehr intensiv über Immobilienpreise und Mieten diskutiert wird, gehe ich davon aus, dass es ein öffentliches Interesse gibt. Und in dem Moment haben wir natürlich die grundgesetzlich abgesicherte Pressefreiheit, darüber zu berichten. Das entscheiden am Ende die Gerichte, aber ich gehe davon aus, dass das öffentliche Interesse auch beim Kauf der Villa ganz klar vorgelegen hat.

ADHOC: Glauben Sie, dass Herr Spahn durch sein anwaltliches Vorgehen weitere Recherchen in der Immobilienfrage provoziert hat? Und wenn ja, ist das ein gutes Zeichen?
ÜBERALL: Ich selbst bilde Journalistinnen und Journalisten aus an der HMKW-Hochschule in Köln [Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft] und in Rechercheseminaren sage ich immer: Da, wo sich jemand am intensivsten zur Wehr setzt, kann man davon ausgehen, dass wo Rauch ist, auch Feuer ist. Da lohnt es sich, genau hinzuschauen. Und genau das ist hier eingetreten. Ganz ehrlich: Wen hätte die Villa von Jens Spahn interessiert in der großen Öffentlichkeit, wenn es da nicht Fragen gäbe, die aufgeworfen sind. Die hat es gegeben, deshalb hat es zuerst eine bedingte Öffentlichkeit interessiert, jetzt interessiert es plötzlich die ganze breite Öffentlichkeit. Damit hat er sich keinen Gefallen getan.

ADHOC: Es ist dabei herausgekommen, dass Spahn seine Eigentumswohnung von Markus Leyck Dieken gekauft hat, dem Mann, der später Chef der Gematik wurde. Spahns Anwälte haben beim Amtsgericht abgefragt, welche Journalist:innen beim Grundbuchamt in der Sache nachgefragt haben. Wie bewerten Sie diesen Vorgang?
ÜBERALL: Ich frage mich langsam, was die Anwälte von Jens Spahn eigentlich beruflich machen. Ein einfacher Blick in die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2000 reicht hin, um zu wissen, dass die Grundbuchämter keine Auskunft geben dürfen über Journalistinnen und Journalisten, die ein berechtigtes Interesse haben, solche Dinge abzufragen. Das Bundesverfassungsgericht hat ganz klar gesagt, dass dadurch sogar Presseberichterstattung vereitelt werden könnte.

ADHOC: In diesem Fall ist die Auskunft aber erteilt worden.
ÜBERALL: Auch Behörden handeln schonmal falsch. Für mich liegt der Fall relativ einfach. In dem Urteil heißt es, dass nicht nur kein Anspruch darauf besteht als Betroffener zu erfahren, wer sich erkundigt hat, sondern dass das sogar gefährlich ist, das rauszugeben und dass damit das Grundrecht auf Pressefreiheit eingeschränkt wird. Deswegen halte ich dieses Vorgehen für extrem problematisch, politisch gesehen für nicht besonders schlau und rechtlich für absolut falsch – sowohl das Ansinnen, als auch, dass das Grundbuchamt darauf eingegangen ist. Darauf müsste man auch in der Kommunalpolitik in Berlin noch einmal eingehen: Warum war das so und welche Folgen hat das jetzt?

ADHOC: Was finden Sie schlimmer: Dass der Minister die Informationen angefragt oder dass er sie erhalten hat?
ÜBERALL Ich kann auch im Supermarkt mal fragen, ob ich den vollen Einkaufswagen so rausschieben darf ohne zu bezahlen. Das kann man ja machen. Ob das in diesem Fall politisch schlau ist, da möchte ich dem Minister jetzt auch keine Ratschläge erteilen. Aber natürlich steht auch die Frage dahinter: Was wollte er eigentlich damit? Wollte er möglicherweise Journalistinnen und Journalisten einschüchtern, wollte er auf sie zugehen? Das ist für mich die noch unbeantwortete Frage.

ADHOC: Spahns Sprecher meinte dazu, der Minister führe eine Auseinandersetzung mit dem Grundbuchamt und nicht mit Journalist:innen. Finden Sie das glaubwürdig?
ÜBERALL: Also erstens hat auch das Grundbuchamt sich an Gesetze zu halten und ich verweise noch einmal auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. In der juristischen Güterabwägung hat ein Grundrecht dann sehr weitreichende Folgen. Das heißt: Das Grundbuchamt hätte den vermeintlichen Anspruch abwehren müssen. Zweitens: Es ist doch kein Selbstzweck, die Namen der Journalistinnen und Journalisten, die da recherchiert haben, herauszubekommen – die will er sich ja nicht auf die Tapete in seiner Wohnung schreiben lassen, oder in seiner Villa, sondern er will ja irgendetwas damit anfangen. Warum will ich die Namen den haben, wenn es für mich keinen Zweck hat, die Namen zu haben – das ist für mich nicht ganz schlüssig.

ADHOC: Liegt das öffentliche Interesse nicht gerade bei dieser Sache auf der Hand?
ÜBERALL: Wenn es Fragenkataloge gegeben hat, ist es aus meiner Sicht geradezu unmöglich, bei einer Person des öffentlichen Lebens daraus kein öffentliches Interesse abzuleiten. Das ist eine behördliche Prüfung im Grundbuchamt, zu der das Verfassungsgericht sagt, der Betroffene hat zu diesem Zeitpunkt keinen Anspruch auf Auskunft. Dann kann man eine Dienstaufsichtsbeschwerde stellen und dann wird das auf dem Amtsweg ganz offiziell abgearbeitet und dann wir man feststellen, sie hätten es nicht rausgeben dürfen. Das öffentliche Interesse ist sehr niedrigschwellig. Ich habe selbst schon in sehr komplizierten Grundstücksgeschichten – beispielsweise in Korruptionszusammenhängen – recherchiert. Und natürlich hat man in dieser Phase, in der Puzzleteile zusammengelegt werden, vielleicht auch mal ein falsches Puzzleteil, das nicht ins Bild passt, wo sich also ein Anfangsverdacht gerade nicht erhärtet. Er ist aber trotzdem da. Und natürlich bekommen ich dann die Auskünfte, weil ich glaubhaft mache, dass ich in Rahmend er Recherche diese Informationen brauche – übrigens auch um eine möglichen Verdacht auszuschließen.

ADHOC: Spahns Haus wurde auch vom Burda Verlag erfolgreich verklagt wegen der Kooperation mit Google. Es ging darum, das Gesundheitsportal oberhalb der Suchergebnisse anzuzeigen. Finden Sie das Interesse des Ministers legitim? Und Welche Gefahr sieht der DJV in solchen Kooperationen?
ÜBERALL: Es ist ja völlig in Ordnung auch eine professionelle PR zu machen, aber diese PR sozusagen als staatliche PR bei Google auf die vorderen Plätze hieven zu wollen und dabei andere Gesundheitsportale – wie es zum Beispiel von Burda unterhalten wird – auszustechen, das ist unprofessionell und das ist nicht in Ordnung. Und insofern fand ich es richtig, dass Burda entsprechend dagegen vorgegangen ist und zumindest in einer erstinstanzlichen Entscheidung ja auch entsprechend Recht bekommen hat.

ADHOC Aus publizistischer Sicht: Wie sehr schaden all diese Geschichten Jens Spahn oder sind sie vielleicht sogar nützlich, weil sie von inhaltlichen Fehlern in seinem eigenen Job ablenken, beispielsweise bei der Beschaffungspolitik?
ÜBERALL: Das ist fast schon eine philosophische Frage in einer Bundesregierung, die einen Andy Scheuer schon seit langer Zeit hält – aber das ist eine private Anmerkung. Also ich habe mich in einem Buchprojekt mit dem Kollegen Pascal Beucker von der Taz mal mit Politikerrücktritten beschäftig und es geht immer um eine Kosten-Nutzenrechnung für die jeweilige Gruppierung, also die Partei, die Fraktion, beispielsweise auch die Bundesregierung. Und mir steht es nun wirklich nicht zu, die Rolle von Jens Spahn als Gesundheitsminister in der Corona-Pandemie tatsächlich beurteilen zu können. Ich denke der hat auch vieles richtig gemacht und ja, er mag auch Fehler gemacht haben. Aber ich habe den Eindruck, dass in der Abwägung, wie wichtig er für diese Bundesregierung ist, für die Partei und Fraktion, hat er im Moment noch Oberwasser. Aber er muss tatsächlich aufpassen. Sich mit Verfassungsrechten anlegen, wie in dem Fall mit dem Grundbuchamt, ist nicht sonderlich schlau. Da dürfen jetzt nicht mehr viele Dinge folgen. Ich finde schon, dass er ein Stück weit angezählt ist, aber noch nicht so weit, dass es für ihn ernsthafte Konsequenzen haben wird.

ADHOC: Wie bewerten Sie Spahns Vorgang mit der Presse insgesamt – auch im Vergleich mit anderen Minister:innen?
ÜBERALL: Bisher ist er noch nicht so negativ aufgefallen, wie jetzt mit dieser Grundbuch, aber auch mit der Google-Geschichte. In vielen Regierungen auf Landes- und Bundesebene, haben wir eher die Schwierigkeit, dass PR komplett vorbei an Journalistinnen und Journalisten gemacht wird, indem man auf viele eigene Formate setzt und für lnterviews nicht mehr bereitsteht, gleichzeitig sich quasi selbst Interviews gibt, die dann über Youtube & Co. verbreitet werden. Das sind Trends, die ich so extrem bei Spahn bisher nicht festgestellt habe, also insofern ist er mir in der Vergangenheit jetzt noch nicht so negativ aufgefallen. Im Moment hat das Image – Stichwort Google, Stichwort Grundbuchamt – doch deutliche Kratzer bekommen.

ADHOC: Ist Jens Spahn pressefeindlich?
ÜBERALL: Naja, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein professioneller Jurist, dass eine Anwältin, ein Anwalt die Verfassungsgerichtsrechtsprechung nicht kennt, beziehungsweise komplett ignoriert. Zur Professionalität gehört es auch, seinen Mandanten entsprechend aufzuklären. Und sich darüber hinwegzusetzen und zu sagen: ‚Mir doch alles egal, ich gehe trotzdem mal so vor‘ – ich weiß nicht, ob ich das als pressefeindlich bezeichnen möchte, aber es ist schon ein gestörtes Verhältnis zu Pressefreiheit.

ADHOC: Ist dieses „Ich mache es trotzdem“ eine Attitüde, die Sie bei ihm erleben?
ÜBERALL: Ja. Ich mag konstatieren, dass er in diesen Monaten unter einem unglaublichen emotionalen Druck steht. Es ist eine extreme Belastung. Ich muss gestehen, in diesen Zeiten Verantwortung zu tragen zur Pandemie-Bekämpfung, da habe ich ganz große Hochachtung vor. Das ist ja kein acht-Stunden-Tag und das ist auch ein emotional extrem hoher Druck. Insofern kann ich es bis zu einem gewissen Grad verstehen, dass die Nerven da schon mal blank liegen. Es gehört aber auch zur Professionalität damit entsprechend umzugehen und die richtigen Beraterinnen und Berater zu holen, die einen dann auch mal vom Ross holen, das braucht übrigens auch ein DJV-Vorsitzender manchmal.

ADHOC: Hat sich die Presse jetzt auf Jens Spahn eingeschossen?
ÜBERALL: Nochmal, es gibt ja einen Anlass zur Recherche, sich mit den Immobiliengeschäften zu beschäftigen und ich habe nicht den Eindruck, dass das besonders heißspornig geschehen wäre. Da sind ganz klassisch Recherchen angestellt worden, um eben Fakten zu bekommen und Dinge auch abwägen zu können und dann zu berichten. Wenn man dann merkt, dass jemand in dieser Art und Weise – ja man es eigentlich nur so bezeichnen – um sich schlägt und das fachlich noch nicht einmal sonderlich kompetent, also eben Einschränkung von Pressefreiheit im Wissen um entsprechende Bundesverfassungsgerichts-Rechtsprechung, das ist schon seltsam.